ElPSITIO presenta la entrevista a uno de los psicoanalistas más importantes de los últimos años: Juan David Nasio. En la entrevista, que fue publicada por la Revista Re-cortes Psicoanalíticos, el psicoanalista comenta su idea acerca de la formación del analista, la actualidad del propio psicoanálisis en el mundo moderno y su relación con Lacan a partir de su llegada desde Buenos Aires a París."/> ElPSITIO presenta la entrevista a uno de los psicoanalistas más importantes de los últimos años: Juan David Nasio. En la entrevista, que fue publicada por la Revista Re-cortes Psicoanalíticos, el psicoanalista comenta su idea acerca de la formación del analista, la actualidad del propio psicoanálisis en el mundo moderno y su relación con Lacan a partir de su llegada desde Buenos Aires a París."/>

Entrevistas

16 DE JULIO DE 2007 | ENTREVISTA A JUAN DAVID NASIO

¿Por qué Nasio?

ElPSITIO presenta la entrevista a uno de los psicoanalistas más importantes de los últimos años: Juan David Nasio. En la entrevista, que fue publicada por la Revista Re-cortes Psicoanalíticos, el psicoanalista comenta su idea acerca de la formación del analista, la actualidad del propio psicoanálisis en el mundo moderno y su relación con Lacan a partir de su llegada desde Buenos Aires a París.

Por Ps. Mariano Ruperthuz H.
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“Pienso que un analista se forma antes todo, en el diván. Es decir, la primera lesión, la más grande enseñanza es estar hablando de él mismo a través de la experiencia personal, íntima, del diván. En segundo lugar, el segundo elemento, la segunda vía que lleva, culmina, con un psicoanalista es la lectura, el estudio de textos fundamentales. Es una lectura continua, lenta, progresiva y permanente. La tercera vía, es la pertenencia a la comunidad psicoanalítica,[…]”

-¿Cómo piensa usted la formación del psicoanalista? ¿Es posible desde la universidad?
-Pienso que un analista se forma antes todo, en el diván. Es decir, la primera lesión, la más grande enseñanza es estar hablando de él mismo a través de la experiencia personal, íntima, del diván. En segundo lugar, el segundo elemento, la segunda vía que lleva, culmina, con un psicoanalista es la lectura, el estudio de textos fundamentales. Es una lectura continua, lenta, progresiva y permanente. La tercera vía, es la pertenencia a la comunidad psicoanalítica, es decir, aunque sea estudiante, joven, aunque esté dando sus primeros pasos, tiene que conocer a otras personas que estén estudiando como él. Tiene que sentirse que está integrando poco a poco una comunidad, el elemento social, comunitario, es muy importante en la formación del psicoanalista. Porque el elemento comunitario es nuestra primera forma de super-yo. Es nuestra primera forma de conocer aquellas leyes implícitas, no dichas, que nos hacen bien, que nos protegen y al mismo tiempo que nos orientan, ideales, son ideales más que leyes y esos ideales forman parte de la comunidad. Y comenzar a estudiar psicoanálisis en grupos, en un pequeño grupo o con otras personas, permite que de poco a poco adquirir esos ideales comunitarios. La cuarta vía de formación de un psicoanalista es la vía de la práctica de supervisión. Es decir, el psicoanalista joven tiene que tratar de trabajar en una institución hospitalaria si es posible, que sea psicólogo, médico o nada, pero que en todo caso trabaje en pacientes enfermos, si es posible con pacientes psicóticos y que ese trabajo cínico, de pasantía, de observación de pacientes eso lo pueda supervisar y controlar con algún otro colega que esté formado, esta es la cuarta vía, la de la observación de la práctica y de la clínica. La quinta vía que lleva a eso, yo ubicaría, la universidad en dos planos, en el plano del estudio, que lo dije en segundo lugar y lo ubicaría en el plano del reconocimiento social para poder practicar, creo que es bueno, es mejor, para practicar como psicoanalista cualquier lugar en el mundo, que sea en Santiago, en Valparaíso, New York, en Buenos Aires o en París, que lo mejor es que tenga un diploma que lo reconozca y si es posible que sea un diploma universitario. Entonces en ese sentido pienso que es importante. Entonces para sintetizar: el diván, el estudio, el estudio universitario o no, pero el estudio; en tercer lugar, la pertenencia progresiva a una comunidad y la asimilación de sus ideales; en cuarto lugar, la actividad clínica, una pasantía clínica y finalmente entonces que en lo global de todo ello lo va a llevar a practicar y ha sentirse como psicoanalista.

-¿Cómo piensa usted la posibilidad que tiene el psicoanálisis en la actualidad?
-Yo considero que el psicoanálisis primero hay que medirlo en cada país diferente. Las cosas que han modificado. No se olviden, el psicoanálisis comenzó en Viena. Pero en el año 1930, el psicoanálisis era mucho más importante en Berlín que en Viena. La escuela de Berlín era una escuela extraordinaria, los mejores psicoanalistas en ese momento, de formación de freudianos, todos estaban allí, antes de la guerra, Berlín era el centro mundial del psicoanálisis. Luego el centro del psicoanálisis se desplazó a New York. Donde muchos psicoanalistas alemanes y europeos tuvieron que emigrar a causa de los problemas, había muchos psicoanalistas judíos, tuvieron que emigrar, judíos y no judíos, por supuesto, y fueron a Estados Unidos y allá llevaron con ellos el entusiasmo y fue New York la que se convirtió el centro del psicoanálisis mundial. Y luego, poco a poco eso fue cambiando, recordemos la importancia de Londres, de París, como lugares muy importantes en la formación del psicoanálisis, en la elaboración de teorías nuevas, de contribuciones. Y llegamos al punto de hoy donde podemos decir que el psicoanálisis está muy desarrollado en Buenos Aires, en Argentina, en Latinoamérica, en Chile también, no es tanto como en Brasil o como en Argentina, pero tiene su desarrollo. Está desarrollado actualmente en Francia, sobretodo en París, pero en Francia toda globalmente, en todas las ciudades de Francia hay muchos psicoanalistas. Actualmente en Londres no hay un gran desarrollo en el sentido de la multiplicación de número de psicoanalistas, pero hay un gran desarrollo en cuanto al interés en Londres entre el psicoanálisis y las neurociencias, que es muy interesante lo que está pasando en Inglaterra. Y luego tenemos un centro importante en España, Madrid, Barcelona; luego tenemos, para terminar, en otros países, que no tienen un gran desarrollo, pero tienen una presencia, como por ejemplo en Dinamarca, Bélgica, inclusive en Rusia. Yo he estado en Moscú y bueno, allá hay un interés que está cada vez creciendo. En una palabra, la situación del psicoanálisis hoy, es una situación que se está modificando. Es decir, la carta geográfica, se cambia, pero mi impresión es una impresión positiva. Quiero decir que siempre hay gente joven que quiere aprender psicoanálisis, siempre hay pacientes que piden y que vienen a los psicoanalistas porque sufren y siempre hay coloquios y libros. Que son para mí los cuatros signos que manifiestan el desarrollo de una disciplina.

-Usted se acercó y recibió gran influencia a partir de Lacan, de su trabajo. ¿Cómo era Lacan, su personalidad, la influencia en su mismo trabajo?
- Debo decirle que tuve esa suerte de venir a Francia cuando era muy jovencito, con mi señora, éramos dos. Es muy importante que esas cosas se hagan en pareja, porque le da fuerza a la pareja. Y bueno, vinimos a Francia, fue una idea mía venir, no por razones políticas, en aquella época había mucha convulsión en Argentina, sino porque yo quería aprender psicoanálisis, ir más allá, había conocido ya en Buenos Aires algunos textos de Lacan y de los alumnos de Lacan. Y aunque no conocía bien el francés me había interesado, había leído esos libros en francés con un amigo que sabía leer en francés y poco a poco, me vino la idea de venir a formarme acá, pero por poco tiempo. En aquella época los desplazamientos eran menos frecuentes que ahora y llegué con una beca del gobierno francés que se daba a algunos jóvenes y tuve la suerte de tener esa beca y poder dedicarme a estudiar mucho. Considero que es como un entrenamiento atlético, para mi estudiar y escribir lo hago con placer, pero hago como un atleta que ama su deporte, pero lo practica en permanencia. Yo estoy con una mente que trato de tenerla la más abierta posible y practico en permanencia esas dos actividades que son el estudio y la escritura. Y ya venía con ese hábito desde joven y así fue que lo fui a ver a Lacan, y llegue, me acuerdo aquél día, esperé un poco al llegar acá, llegué el 1 de septiembre de 1969, esperé hasta diciembre, porque no sabía bien el francés, para ir a ver a Lacan debía saber algo de francés. Entonces lo fui a ver a Lacan en su consultorio y me dice ¿usted quién es? Mire yo soy médico, psiquiatra, argentino, vengo porque obtuve una beca gracias al gobierno francés para estudiar con usted Y eso le encantó, porque Lacan era un hombre que le gustaba todo lo que era reconocimiento oficial. Entonces saber que el gobierno francés había dado una beca, para que yo estudie con él, quiere decir que el gobierno francés sabía quién era él.
Y eso a él le daba muchísimo placer. Así que ya eso lo puso de muy buen humor conmigo. Eso me ayudó mucho. Y le dije que conocía su obra, que no había leído todo, pero que estaba leyendo, que estaba estudiando. Entonces me fui estudiar, a seguir estudiando su obra, pero salvo que la trataba leer en francés ahora, empecé a leerla en francés y en pocos meses después Lacan me llama por teléfono. Yo lo iba a escuchar de manera muy prudente, muy humilde, como un jovencito latinoamericano, que iba y me sentaba entre las ochocientas personas que lo iban a escuchar a su seminario. Y un día, al año más o menos me llama por teléfono a mi casa, como si el presidente de la república me llama a mi casa, una cosa de locos. Y yo digo: ¡no puede ser!, ¡yo debo estar soñando! Llama a mi casa y dice:
“¡Nasio!
Digo: ¿Quién es?
Soy Lacan. Por favor venga, quiero verlo.
Bueno, ya llego, ya llego y me fui corriendo”.
Pero la verdad me fui corriendo como un jovencito, ¡qué se yo como me habré ido!, no tenía plata para tomarme taxi, pero me fui corriendo. Entonces llegué y me dice:
“Bueno, ¿conoce esto usted?,
Me muestra un libro y el libro era “La lectura estructuralista de Freud”, en español, que yo no conocía, y me dice: Mire el título que le han puesto”.
Digo: “No conozco esto señor.”
Y me dice: “Estos son los Escritos míos, los han traducido con este título “La lectura estructuralista de Freud”.
Entonces estaba muy enojado por esa traducción, y me dice: “¿Es usted capaz de mirar eso?”
Digo: “¿Mirar qué?”
“Página por página, ¿puede mirar página por página?”
“Pero discúlpeme, no entiendo bien qué me pide.”
“Le pido que mire si hay adentro errores de traducción.”
Le digo: “Señor, ahí yo no le decía profesor, señor esto va a tomar mucho tiempo.”
“No, haga una experiencia, lea eso y me dice mañana o pasado si usted le parece si hay muchos errores”.

Entonces agarré el libro en español, me fui a mi casa, le dije a mi señora: “¡Bueno, mirá, tenemos que leer juntos esto!” Y entonces ella leía en español e iba mirando los Escritos en francés, que yo ahí ya conocía, porque ya estaba hace un año. Entonces descubrí que había, por lo menos, diez errores de traducción en cada página. Porque el traductor, que es un muy buen traductor mexicano, que falleció hoy en día, era un poeta y el había traducido a Lacan como si fuera poesía. Y entonces así fue que le llevé a Lacan, a los dos días llegué y le dije:
“Mire, yo no leí todo, pero pienso que debe haber más o menos entre cinco y diez errores de traducción por página.”
“Bueno- me dice- ¿usted puede rehacerlo todo?”
Digo: “¿Cómo rehacer todo?”
“¿Puede leer todo el libro?”
Digo, “pero son casi los Escritos, son mil páginas.”
Dice “Sí, pero ¡¿lo puede hacer sí o no?!”
Y yo dije: “Sí, sí, por supuesto”.


Entonces, me acuerdo que en esa época, era más o menos, debía ser noviembre del año 1971 y así me fui todo el mes de diciembre y enero a corregir los Escritos de Lacan. Eso sí yo le había dicho:
“Mire, yo acepto señor si me permite tres pedidos que quiero hacerle.
Dígame, dígame, ¿qué quiere?
Primero me gustaría que usted corrija mis correcciones,
¿Cómo?
Digo sí, yo quisiera, corregirlo pero que yo lo consulte con todas las dudas”


Por supuesto se imagina que mi idea era poder verlo. Y poder discutir y aprender directamente con él. Era una chance del destino que no podía perder.
“Segundo le voy a pedir que mi nombre...
Dice: “¡Su nombre va a aparecer!”
Digo: “Sí, pero yo quisiera que mi nombre aparezca con el suyo.”
“¿Cómo con el mío?”
“Sí, que usted ponga: “Corrección hecha por el Doctor Nasio en colaboración con el Autor””.


Le pedí eso porque yo tenía mucho miedo en esa época, porque en esa época Lacan era como una biblia y traducirlo y corregirlo era tocar cosas sagradas. Y yo sabía que iba haber gente que se iba a molestar de verme. Entonces yo no quería ser criticado, yo quería darme la garantía que todo mi trabajo, que mi trabajo figurara que había sido controlado por él. Y después como era becario y no tenía dinero. Le dije: “Yo soy becario, ¿el editor puede pagarme algo?”

Y trató de hacer para que el editor me pagara, lo que hoy sería unos cien dólares nada más. Pero para mí, la verdad, que la plata no contaba nada, lo que contaba era esta experiencia única de poder trabajar en conjunto con él y poder y efectivamente así fue que en la vida trabajé muchas veces con él. Y cenamos juntos muchas veces. Y yo venía cada cena, me acuerdo, lo venía a buscar al consultorio y después nos íbamos a un restaurante de ahí cerca del barrio. Y yo llevaba mis papeles, mis preguntas y mis dudas. A veces dudas reales de traducción y a veces dudas mentirosas, lo debo reconocer para hacerle explicar cosas difíciles. Y aprovechaba. Por ejemplo, me acuerdo el concepto de Sujeto Supuesto Saber, entonces el traductor había traducido, el Sujeto que se Supone que Sabe, y yo le dije: A mi me parece que esto no corresponde. Y digo: Lo que pasa profesor, es que yo no tengo muy claro lo que es el concepto de Sujeto Supuesto Saber. O sea él me explicaba y me hice lecciones particulares. En una palabra fue una experiencia muy hermosa que no voy a olvidar nunca....Me emociona un poco...

-Lo que usted ha logrado nos da ánimo y esperanza sobre el alcance que nuestro propio trabajo puede llegar a tener
-Claro y esto es lo más importante yo he recibido y yo transmito. Cada uno de nosotros, lo mejor que puede pasar es que seamos una correa de transmisión...Entonces, no, la emoción viene también por lo que pasó después. Eso fue en el año, 1971 y que me va a ocurrir que ocho años después, en 1979, va a ocurrir que otro acontecimiento que no olvido nunca. Que yo en esa época supervisaba con Lacan y bueno, una mañana yo llego con mi caso clínico, entro a mi consultorio y empiezo a leer el caso, me para y me dice:
“¡Nasio!, mañana usted hace mi Seminario”. Y eso fue...como una bomba también. Así que imagínese al otro día lo que era tener que ir a pararse delante de ochocientas personas a leer un trabajo en el lugar del gran maestro que todo el mundo está esperando.

-Ese trabajo suyo está en “El magnifico niño del psicoanálisis”.
-Exacto. Es “El sujeto del inconsciente” y a eso fue una gran experiencia, porque ser invitado por Lacan a dar su conferencia en el Seminario era el más altísimo honor que se podía tener en ese momento. Y para un joven latinoamericano como yo....
usted me pide que le hable de Lacan, en realidad le hablé como yo le conocí. Lacan era un hombre muy elegante, muy bien peinado, siempre con el pelo hablando, para atrás, impecable. Camisa Mao, sacos y pantalones, sobretodo el saco, de colores, color violeta, lila, con algunas rayitas amarillas o bordes rosadas. En fin en aquella época era un dandy, era un real dandy este hombre. Le gustaban las mujeres, era muy cortés con las mujeres, muy correcto, muy seductor también. Yo siempre me acuerdo que tenía rabia con mis colegas mujeres porque, digo: “Ellas tienen más suerte yo, como son mujeres y sobretodo si son lindas, les va a dar más bolilla que a nosotros”. Y luego, era un hombre muy trabajador, muy trabajador. Yo soy muy trabajador, pero Lacan era tan trabajador como yo, sino más trabajador. Era un hombre que no tomaba vacaciones, no le gustaban las vacaciones como a mí, no me gustan las vacaciones. Porque si uno está bien con lo que hace no necesita vacaciones. Entonces trabajaba mucho, ha dado seminarios durante treinta años, sin parar, todas las semanas, es una proeza intelectual excepcional.

-Una fuerza vital inigualable
-Inigualable, inigualable. Era un hombre muy trabajador, muy vivo, muy viviente, muy colérico también, se enojaba fácil. Muy exigente, era también muy orgulloso de él, en el sentido que era por momentos, me daba la impresión, de alguien que tenía cierta arrogancia. No se sentía la humildad, se sentía la arrogancia, se sentía la ironía, irónico, Uds. lo deben ver en los Seminarios también. Bueno este era este personaje que para mi ha sido uno de mis maestros, de mis grandes maestros. He tenido la suerte de que no sea sólo él mi maestro, hay otros, Madame Dolto, un maestro para mí también. Y después he tenido la suerte de tener maestros latinoamericanos, de gran calidad como Pichon Riviere, Goldemberg, él me ha enseñado mucho la clínica. Y he tenido la suerte de tener maestros y yo digo, por favor búsquense maestros. No es fácil encontrar, hay que buscar. Hay que hacer como la época del Renacimiento donde se pagaba para ir a la Atelier y tener un maestro de pintura. Y hay que encontrarse su maestro, si no hay buscarlo. Y hay que hacerse chiquito, humilde y ser un buen soldado, no querer ser inteligente, original. Pero no hay que buscar la originalidad, no hay que buscar la autonomía, no hay que buscar la independencia. Hay que ser humilde y buscar la dependencia.


Juan David Nasio es psicoanalista y psiquiatra argentino. Director de los Seminarios Psicoanalíticos de París y ha publicado numerosos escritos sobre psicoanálisis, entre los que se encuentran: El magnífico niño del psicoanálisis, El dolor de la histeria, El placer de leer de Freud, Como trabaja un psicoanalista, Los ojos de Laura, Un psicoanalista en el diván, y El Edipo


La entrevista fue realizada en Septiembre del año 2005. Para ver la entrevista completa, ver Aquí


Mas informacion:
www.seminaires-psy.com

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