Entrevistas

Por Lic. Prof. Carolina Duek

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-¿Cuál es el concepto nodal lacaniano para usted?

-Es una pregunta sencilla de hacer pero difícil de responder, primero porque habría que definir qué es un concepto en psicoanálisis, y segundo porque para proponer "el" concepto nodal debo elegir, y con severidad.
Para responder al primer problema, qué estatuto tiene lo conceptual en psicoanálisis, recordemos que Lacan en El Seminario 11 se pregunta: “¿cuáles son los fundamentos, en el sentido lato del término, del psicoanálisis? Lo cual quiere decir: ¿qué lo funda como praxis? ” (p. 14). El término fundamento tiene más de un sentido, es tanto el principio u origen en que se asienta una cosa, su motivo o razón principal, como el fondo o trama de un tejido. Entonces, los fundamentos del psicoanálisis como praxis son los conceptos que por eso son calificados de fundamentales: los conceptos fundan el psicoanálisis como una praxis. Teoría y práctica conforman un entramado inseparable denominado praxis. El psicoanálisis no es, pues, una teoría de la que deriva una práctica, es decir un conjunto de enunciados que han de ser empíricamente falsables al modo propuesto por Karl Popper, sino la teoría de una práctica: la relación teoría-práctica en este campo es una relación de no-aplicación, no es una relación de conocimiento. Esta observación por sí sola exigiría recurrir a la conceptografía para aclarar qué es un concepto y cómo opera, para dejar de usarlo con liviandad, deuda pendiente del psicoanálisis. Luego de dictar un seminario dedicado a Los cuatro conceptos fundamentales... apenas un año después, en la primera sesión del seminario 12, dirá que de esos conceptos que le parecieron esenciales para estructurar su experiencia, "ninguno se trató de verdaderos conceptos; no pude hacer que ninguno resistiera". Deberíamos concluir, pues, que en psicoanálisis no hay conceptos puros o conceptos formalizados sino conceptos segundos, es decir metáforas radicales, metáforas que ocupan el lugar de la nada sobre las cuales se eleva un edificio conceptual conjetural. Hablaremos, por tanto, de conceptos o nociones, casi como sinónimos, aunque no sea del todo correcto.

-Y para el segundo “problema”?
-Pienso que hay dos nociones sobre las que Lacan es verdaderamente original, en el sentido de que cambian la teoría y derraman sus consecuencias sobre la práctica y la experiencia: sujeto y objeto. Lacan es el único psicoanalista que formaliza un concepto de sujeto propio del psicoanálisis, aunque dice leerlo en Freud y señalar su subversión respecto de cualquier otro concepto de sujeto. Lacan lo forja trabajosamente: primero en el Seminario 9 con la fórmula canónica -es lo representado por un significante para otro-, luego en el Seminario 10 con el cociente de la división y, finalmente, en el Seminario 11 a partir de las operaciones lógicas de alienación y separación. De allí en adelante, a lo largo de su enseñanza va siendo objeto de múltiples abordajes según los sistemas teóricos y de formalización a los que recurre, pero sin perder nunca su vigencia y su valor. Es importante subrayarlo, dado que en algunas orientaciones dentro del lacanismo se lo ha dejado de lado e incluso, se lo supone superado por otros términos de su enseñanza. No lo comparto y creo que acarrea serios perjuicios en la práctica.
Por el lado del objeto, el objeto a como real, es el aporte original de Lacan al concepto de objeto en psicoanálisis. El objeto, tanto en su dimensión simbólica como en su dimensión imaginaria, es más sencillo de aprehender siempre que se tenga presente que su conceptualización encuentra un apoyo fundamental en los desarrollos de Freud en primer término, y luego en los de Melanie Klein y Winnicott. Fue Lacan mismo quien calificó su conceptualización del objeto a como real como una invención, la cual responde a la necesidad de precisar el objeto propio y original de la teoría psicoanalítica -la misma necesidad que lo llevó a precisar el concepto de sujeto-, el objeto parcial, en cuyas dimensiones simbólica e imaginaria se había empantanado el posfreudismo. Una vez que Lacan define el objeto a como real, en el Seminario 9, en lo sucesivo esa definición sigue presente hasta el final de su obra, aunque le encuentre también diversas articulaciones y funciones.
Ambos conceptos están extremadamente relacionados y es difícil pensar uno sin el otro. $ es el matema del sujeto dividido entre el primer y el segundo significante, por la represión primaria, empero el sujeto barrado en su constitución misma deja un resto que le es heterogéneo: un resto del proceso de constitución del sujeto que no es simbólico, sino real. Ese resto real es el objeto a, resto, desecho, que configura otra dimensión del sujeto, diferente del $. Sorprende darse cuenta que lo que Lacan formula, la novedad más subversiva que aporta a estos conceptos, es que el sujeto es, de entrada, objeto. Para Lacan el sujeto primero es una pura posibilidad, hay una primera forma de ser del ser hablante: el haber sido, el ser desde el inicio, objeto en relación al Otro, ya sea como objeto causa del deseo del Otro, ya sea como objeto de goce. Por lo tanto, el sujeto, en tanto tal, es primero objeto en la estructura.
Espero haber fundamentado mi elección.

-¿Nos puede contar acerca de qué está investigando ahora?
-Ya desde hace unos años estoy trabajando con mi equipo sobre la noción de goce, un término que es propio de la enseñanza de Lacan ya que no tiene antecedentes en ningún otro autor del psicoanálisis. Se trata de un trabajo de investigación llevado a cabo en la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires, inscripto bajo la forma de proyecto UBACyT (2018-2022): “Génesis, delimitación y transformaciones del concepto de goce en la obra de J. Lacan”. Título ampuloso del que nos costó dar acabada cuenta pero que adoptamos más como un horizonte – como tal inalcanzable, aunque hacia allí sigamos encaminándonos. Recopilamos apróximadamente 2500 referencias en su enseñanza, escrita y oral. Los números de referencias en sus comentadores son infinitos. Poner todo eso en orden ha sido muy trabajoso. En esa primera etapa de investigación llegamos a establecer con bastante claridad si conceptualización hasta los seminarios 14 y 15.
Dado lo complejo del tema, proyectamos una segunda etapa que está en curso, desde el año pasado. Un nuevo proyecto UBACyT (2023-2025): “El concepto de goce en la obra de J. Lacan a partir de los cuatro discursos, las fórmulas de la sexuación y el nudo borromeo”. Cuando terminemos con esto seguramente habremos alcanzado un estado de conocimiento bastante interesante sobre un concepto tan complejo, tan usado, tan banalizado y sometido a los más diversos desvíos.
Otro modo de la investigación lo constituyen los grupos de estudio, porque si bien opero como coordinador que guía la lectura, no dejan de ser para mí un modo de seguir estudiando e investigando temas que siempre quedan pendientes. En este momento estoy con Seminarios 11, 14 y 15.
Participo también de una investigación aprobada por SECyT de UNC (Córdoba) sobre el concepto de fantasma en la obra de Lacan.

-¿Quién/es son sus referentes lacanianos en Argentina?
-Después de tantos años de recorrido y formación, hay muchos para mencionar. Voy a elegir según criterios amplios. En primer lugar, Roberto Mazzuca, con quien me inicié en el campo de la docencia y de la investigación (fue mi director de la beca de maestría con la que inicié mi recorrido de investigación en psicoanálisis en 2001). De él aprendí también a escribir, su rigor en la lectura de mis textos me orientó desde siempre.
Otros lacanianos con quienes me vinculé posteriormente, de otras universidades, han dejado también huella en mi formación. Juan Ritvo (UNR), uno de ellos. Su lectura, su estilo, su erudición me impresionaron de entrada. Transmite un modo de pensamiento fundamentalmente crítico que me enseñó a que todo lo que lea, sea de quien sea, Freud, Lacan, no importa, está sometido a crítica y no se lo asume de entrada como una verdad revelada. Es un modo interesante pero polémico porque no arma ídolos, maestros intocables, Otros del Otro, síntoma lamentablemente muy presente en el lacanismo, sobre todo si son extranjeros y hablan francés. Se ven gestos de sumisión de algunos colegas locales, francamente desoladores.
Al mismo grupo pertenecen Carlos Kuri, Edgardo Haimovich, y otros, que son referentes para mí por su estilo de lectura de los textos de Freud y Lacan.
Y dejé para el final a mi querida y recordada Diana Rabinovich, a quien perdimos en el marco de la pandemia, una de las más importantes psicoanalistas del país, además de una de las pocas argentinas reconocida internacionalmente. Mi lazo de entrada con ella fue personal. Nunca trabajé en su cátedra (aunque alguna vez me haya invitado a dictar una clase en algún curso de posgrado a su cargo), no fui su analizante, ni su supervisando, ni asistí a sus grupos de estudio, pero me formé con sus libros y conversando con ella. Nos reuníamos seguido a tomar café en algún lado, a veces en su casa, y yo aprovechaba a hacerle preguntas, sacarme dudas, preguntarle qué pensaba sobre cierto tema o autor, etc. Seguirá siendo fuente de inspiración y causa de deseo.

-¿Cuál es el perfil de la cátedra Escuela Francesa desde que está a cargo?
-El perfil está dado por esta conjunción de influencias. En principio propongo profundizar las nociones impartidas en “Psicoanálisis: Freud”, por la revitalización a la que son sometidas en la obra de Lacan, poniendo especial cuidado en no reiterarlas inútilmente. No se trata de superponer contenidos, sino más bien de promover relecturas y articulaciones con los nuevos conocimientos que debemos introducir conforme al desarrollo de nuestro programa.
Estoy convencido que Lacan es el autor que más ha hecho por la formalización en psicoanálisis. Desde el inicio de su enseñanza, en 1953, hasta 1980, poco antes de su deceso, es la modalidad que eligió para transmitir psicoanálisis. Para ello, se ha valido de numerosos recursos conceptuales, tomados de otras ramas del conocimiento. Por citar tan sólo los más destacados habitualmente: la antropología estructural, el estructuralismo lingüístico, la lógica, las matemáticas, la topología, entre otros. Sin mencionar referencias a la fenomenología, a la filosofía, a la psiquiatría, a la historia del arte, a la sociología, a las más disímiles obras de arte, y un largo etcétera. Lo cual hace que la complejidad que se le atribuye habitualmente a la lectura del texto lacaniano marcado por su estilo barroco, se vea duplicada por la enorme cantidad de referencias a esas otras ramas del saber y la cultura, en la medida que obliga -infinidad de veces- a desviarse para adentrarse en el estudio de las referencias citadas, para así luego volver a su letra muñidos de nuevos conocimientos que permitan alcanzar a entender la discusión que el autor plantea o bien la argumentación que esa referencia externa le permite fundamentar. Todo eso configura una obra compleja, abierta, discutida, polémica, incisiva, rigurosa, y justamente por lo mismo, indispensable.
En este marco, el hilo conductor que elegí para ordenar y articular las nociones psicoanalíticas fundamentales de la obra de Lacan está tomado de esta misma, a partir del énfasis que hemos hecho en su enorme esfuerzo de formalización. Este esfuerzo, según mi parecer, encuentra dos empleos fundamentales:
1) El “matema” -neologismo supuestamente derivado de la palabra “matemática” pero en clara analogía con los “mitemas” levi-straussianos- es el elemento mínimo y básico del álgebra lacaniana. El álgebra es una rama de la matemática que reduce la solución de los problemas a la manipulación de expresiones simbólicas. El “álgebra lacaniana” está construida de modo tal que apunta a resistir cualquier intento de reducción a una significación unívoca y a impedir la comprensión intuitiva o imaginaria del corpus conceptual del psicoanálisis. Podríamos decir que para Lacan los matemas no se comprenden, se usan. De este modo -paradójicamente- facilitan la transmisión. Vale decir que el matema es el núcleo formal de la teoría psicoanalítica y condición de su posibilidad de transmisión. En este sentido, para una cátedra que se propone enseñar psicoanálisis desde la perspectiva de Lacan, ellos son un instrumento ineludible en dos sentidos: son tanto un fin como un medio. Entre los matemas que deben situarse fundamentalmente, consideramos: $, A, I(A), s(A), S(A/), i(a), i’(a), m, M, N, P, d, a, $<>a, $<>D, NP, DM, φ, Φ.
2) Los diversos modelos, esquemas y grafos que propone Lacan en su obra son los modos de presentar los principales conceptos psicoanalíticos y sus relaciones de manera sincrónica, vale decir que en ellos los conceptos que se ponen en juego se presentan simultáneamente. Esta presentación favorece la articulación conceptual y la transmisión racional. Tal modalidad de presentación se opone a la presentación discursiva, que supone necesariamente la diacronía que no favorece la misma articulación. En consecuencia, los modelos ópticos, el esquema L, el esquema Z, el esquema R, el grafo y las cadenas de nudos (el llamado “nudo borromeo”), entre otros, constituyen una herramienta y una guía fundamental para la enseñanza y el aprendizaje de los conceptos psicoanalíticos propuestos por Lacan. Toda la serie que se arma con modelos, esquemas, grafos, superficies topológicas y nudos en su enseñanza, son el testimonio del acento que el autor ha puesto sobre el problema de las representaciones en psicoanálisis.
Orientados y articulados con estos recursos de formalización y transmisión, ponemos énfasis en la presentación de los tres registros: real, simbólico e imaginario, como el instrumento con el que Lacan lee la obra freudiana. Con los tres registros "en mano" y la estructura de lenguaje como andamiaje esencial, avanzamos en la localización en la obra de Lacan de la importancia del par conceptual deseo-goce, la definición de sujeto para el psicoanálisis, las nociones de falta de objeto y falo, síntoma y fantasma, y la articulación necesidad-demanda-deseo, como articuladores esenciales en la dirección de la cura.

-¿Cuál es la situación actual de la Facultad de Psicología en este contexto?
-La Universidad pública está en crisis hace muchos años, con un progresivo desfinanciamiento, que se ha acentuado en el último gobierno; es decir que no es nuevo. No obstante, los reclamos al gobierno actual por más presupuesto no deben detenerse. Nuestra Facultad de Psicología, gracias a los recursos propios (generados por posgrado, extensión, convenios y asistencia técnica), está en las condiciones edilicias y de mantenimiento adecuadas para seguir funcionando; pero sobre todo se ha hecho el esfuerzo de mantener el plantel docente, sin despidos, garantizando el trabajo de los colegas y la conformación de los equipos de cátedra, tan importante en estos tiempos.
Convergencia Académica, la agrupación de graduados de la Facultad de Psicología que tiene representación mayoritaria en los órganos de gobierno de la Facultad desde hace años, y que es la que ha sostenido fuertemente al psicoanálisis dentro de la Universidad, ha convocado a la reciente marcha en defensa de la Universidad pública y puede decirse que, en su mayoría, la Facultad asistió en su conjunto, más allá de las diferencias.
Una vez más, se constata que la sociedad apoya el reclamo pues ha comprendido el valor que tiene la Universidad en nuestro país, en especial la UBA, la mejor calificada de toda la región en los rankings internacionales. Esperamos poder seguir investigando, enseñando y, particularmente, transmitiendo psicoanálisis en la Universidad.


Pablo D. Muñoz es Psicoanalista. Lic. en Psicología. Magister en Psicoanálisis. Dr. en Psicología de la Uba.
*Prof. Reg. Adjunto a cargo de Psicoanálisis Escuela Francesa II y de Psicología Fenomenológica y Existencial en la Fac. de Psicología de la UBA. Prof. Titular de Psicopatologia en la Fac. de Psicología de la Universidad Nacional de Córdoba. Docente de posgrado en varias universidades del país e instituciones locales y del exterior. Secretario de Posgrado de la Fac. de Psicología de la Uba. Miembro del Consejo Académico Asesor de la Carrera de Especialización en Psicología Clínica con Orientación Psicoanalítica. Miembro de la Comisión de Maestría de la Maestría en Psicoanálisis de la Universidad del Aconcagua, Mendoza. Miembro Profesional de la Sociedad Interamericana de Psicología (SIP). Autor de los libros: El goce y sus laberintos (Manantial), Libertad y responsabilidad en la práctica del psicoanálisis (Letra viva), Las locuras según Lacan (Letra viva), La invención lacaniana del pasaje al acto, de la psiquiatría al psicoanálisis (Manantial), Psicopatologia. En los desfiladeros del psicoanálisis (Brujas), Des-encuentros entre fenomenología y psicoanálisis, vol. 1 y 2 (EUDEBA).