Entrevistas

-En su libro (“Freud y el problema de la historia”) plantea que Freud utilizó dos modos de conceptualizar la historia, cómo se relacionan?

-La tensión anida en la suerte del evolucionismo dentro del pensamiento freudiano. Freud se formó en un clima teórico marcado por Darwin y Lamarck. Para él la noción de una transformación continua y progresiva de la especie era parte del aire filosófico que respiraba. Si bien la invención del psicoanálisis a mediados de la década de 1890 suponía inyectar la eficacia de la cultura en la cadencia de los procesos biológicos, la supervivencia del evolucionismo que marcaba al saber del carácter biológico del ser humano mantuvo una prolongada presencia. Esto, según creo, se ve conmovido con la crisis de la primera teoría pulsional. El momento crucial es la aparición de la teoría del narcisismo, que desbarata al yo como instancia pulsional autónoma. A partir de entonces se torna más difícil sostener la noción de una "organización pulsional" evolutiva tal como sucede en los "Tres ensayos". No es por azar que la novedad siguiente, la pulsión de muerte, sea tematizada por Freud como explícitamente contrapuesta a un desarrollo progrediente y complejizador. La repetición instaura una temporalidad que no solamente cuestiona el progreso (que se mantendrá vigente como horizonte del erotismo, que no por ambivalente dejar de estar regido por la aspiración a unir), sino que por el contrario lo desafía al pretender un retorno a la falta de estímulos, esto es, a la muerte. Como el pensamiento de Freud fue dialéctico, se trata de una polaridad. Pienso que tenían razón Laplanche y Pontalis el reprochar a Lacan el abandono de la pregunta conciente por la relación del sujeto con la historia que está inscripta en la teoría metapsicológica de Freud. Se podría discutir, sin embargo, que en Lacan no estén operando conceptos de historia.

-¿Cómo influyó la concepción de historia en la elaboración de la teoría freudiana?
-Una primera eficacia de la imaginación histórica fue la posibilidad misma de representar lo interpretable. Las célebres cartas a Fliess del otoño boreal de 1897 son significativas, porque indican el nacimiento del psicoanálisis en tanto que tal. Esto es, señalan el abandono de la teoría traumática de la seducción y abren el campo de lo simbólico. Pero hay algo más. Si emerge la interpretación en la clínica es porque se introduce el lenguaje y su drama, la arbitrariedad del vínculo entre significado y significante. Freud dice no creer ya al pie de la letra a sus histéricas. Al comenzar a extraer las consecuencias de sus interpretaciones iniciales recurre a analogías históricas, como las confesiones de las "brujas" ante los tribunales inquisitoriales. Foucault sonreiría ante la relación, pero lo cierto es que no sólo había una referencia casual al saber histórico, sino que "la historia", o si se quiere una "filosofía de la historia", proveyó la materia para la densidad simbólica que Freud intentaba introducir en la clínica. Si ese término poco feliz de "psicoanálisis aplicado" fue tan relevante como para que los primeros freudianos crearan una revista especialmente destinada a tematizarlo, la Imago, y Freud jamás cesó de producir lecturas histórico-etnológicas, fue porque, más que un desvío o extravío, era el continente de nociones que hacían representable el carácter social del sujeto. Y si Freud hacía un uso libre de las referencias historiográficas y antropológicas eso se debía a que para él las preguntas estaban regidas por sus preocupaciones del tratamiento. Por ejemplo, las conjeturas sobre el totemismo y la formación de la religión son esenciales para sus perspectivas sobre la fobia y la neurosis obsesiva.

-En el libro se plantea que la "idea de la historia debe ser revisitada para entablar nuevamente el diálogo trunco con el conocimiento histórico". ¿Cómo cree que es entendida en la actualidad?
-El problema que plantea el empleo freudiano de la historia consiste en que, por una parte, Freud adopta una postura relativista y dice "No me interesan las críticas especializadas porque mis construcciones históricas son corroboradas en la clínica", pero por otra parte si se comprueban efectivas en la experiencia deben ser más que ilusiones retrospectivas. No pueden ser reducidas a meras narraciones simbolizantes de conflictos actuales. Para otorgarles densidad interpretativa es preciso arriesgar representaciones del pasado individual pero también del social, operantes en las fantasías, mitos y lenguajes en que el sujeto despliega y es desplegado por su carácter deseante. Pero el conocimiento histórico universitario es poco apto para entablar un intercambio con las propuestas "históricas" esbozadas por Freud. Hay razones de índole epistemológica, como el rechazo de un saber conjetural y que formula explícitamente la eficacia de la transferencia en el presente sobre el "recuerdo". En efecto, si como dice Freud, todo recuerdo es un recuerdo encubridor, la epistemología historiográfica vacila. Pienso que allí surge una resistencia. Pero hay también razones de las teorías sociales implícitas en un desarrollo epistémico de la historiografía, donde ha primado la historia social y económica, y más recientemente la política, pero que no ha sabido extender profundamente la problemática de la sexualidad y lo inconsciente. Hoy no existe un programa reconocible de historia y psicoanálisis. Existen algunas indagaciones sobre el campo de las ciencias sociales, como en Assoun, Laclau, Zafiropoulos, pero la eficacia teórica del psicoanálisis se ha extendido sobre todo a los "Cultural Studies" y especialmente a los "Film Studies".

-¿Qué implicancias tendría en el ámbito psi?
-En principio tendría el efecto historizante de imponer, de manera sistemática, la pregunta por la historia del psicoanálisis. Es interesante notar que si bien existe una puja por las interpretaciones históricas, como la desencadenada por los textos de Masson, Roudinesco o más recientemente por el Libro negro del psicoanálisis, la autorreflexión psicoanalítica sobre el hecho mismo de escribir historia ha permanecido como una preocupación marginal. La discusión más interesante, entre Yosef Yerushalmi y Jacques Derrida, fue en realidad externa al sistema de referencias propiamente psicoanalíticas.
¿Cuánto se ha pensado sobre cómo escribir una historia del psicoanálisis? Si observamos el caso argentino, el uso de la problemática psicoanalítica es lateral. Pensemos en estudios, en muchos sentidos bien útiles, de Hugo Vezzetti y Mariano Plotkin, donde se apela a una perspectiva más propia del campo historiográfico, con marginales indicaciones a "lapsus" y "negaciones". Algo más propiamente psicoanalítico aparece en texto de Germán García, Blas de Santos o Sergio Visacovsky, pero tampoco se va más allá de una indicación de la complejidad de la temporalidad subjetiva y de la implicación en la interpretación. Lo que por otra parte no es sorprendente dado que estos dos últimos autores escribieron sobre acontecimientos que, al menos parcialmente, los implicaron. Ahora bien, creo que hay preguntas interesantes para pensar psicoanalíticamente la historia del psicoanálisis. ¿Por qué prendió con tanto vigor en la Argentina urbana? ¿Cómo se dio el paso del predominio kleiniano al lacaniano? ¿Qué vínculos ligaron el devenir teórico y clínico del psicoanálisis con la politización de las y los psicoanalistas? ¿A qué situaciones locales e internacionales se debe la fragmentación del campo psi? ¿Qué tipo de transmisiones operaron en la estructuración secular del psicoanálisis? O más ampliamente: ¿qué significa el psicoanálisis para la cultura argentina? Estas y otras preguntas han sido formuladas, pero no encaradas con un bagaje psicoanalítico consistente. Pienso que un compromiso psicoanalítico con una investigación histórica que no se atenga a los cánones historiográficos generalmente pre-psicoanalíticos sería un aporte destacado para la autorreflexión del campo psi. En estos momentos en que vivimos un embate de los laboratorios farmacológicos y las ideologías de la felicidad en pastillas, quizá sea un contexto propicio para retomar el desafío freudiano de repensar la historia como interés intrínseco, y no marginal, del psicoanálisis.

-¿Cómo llegó a escribir “Freud y el problema de la historia”?
-La pregunta que me interesaba responder en mis estudios universitarios de Historia era cómo a mediados del siglo XX en Argentina se había producido una identificación política y emotiva de las clases populares con el peronismo. Era un problema empírico a la vez que político, pero sobre todo era una dificultad teórica. Las teorías sociales disponibles me parecían insuficientes para dar cuenta de esa construcción de lazo social e ideológico. Era obvio que no podía ser resuelto a través de una descripción de procesos económicos (como la formación de un mercado interno y la sustitución de importaciones, por ende articulables con una burguesía nacional aliada a la clase obrera), ni económicos (la aparición de un líder que encuadraba su acción en una expansión de los poderes del estado), ni tampoco por los “intereses de clase” del movimiento obrero. Con todo lo deficitarios que son desde un punto de vista documental, me eran más significativos, al menos como índices problemáticos, los viejos textos de Marie Langer sobre las leyendas del “niño asado”, o de León Rozitchner “Perón: entre la sangre y el tiempo”. Esto implicaba un cruce con la teoría psicoanalítica.
Entonces decidí ir más lejos de mis lecturas psicoanalíticas, típicas de un estudiante de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Esto es, yo había leído los “Tres Ensayos” y “El malestar en la cultura”, de Freud, “El seminario sobre ‘La carta robada’”, de Lacan, más alguna introducción de Masotta, y sin duda visitas adicionales a la literatura de Reich y Marcuse. Decidí hacer mi tesis de licenciatura investigando la imaginación histórica en Freud y la crisis de la cultura. La lectura de Freud siempre siguió anudada a una pregunta historiográfica. Las indagaciones siguientes, ligadas a Klein y a Lacan, también tuvieron a la investigación social como un eje que, sin embargo, pretendía reconocer la particularidad del origen clínico de las conjeturas psicoanalíticas. Podría decir que fue un estrabismo teórico. Desde luego, era evidente que la intervención en el campo de la cultura psicoanalítica no podía dejar de lado ese reclamo propio del “campo”, esto es, de la normatividad, que situaba la teoría dentro del terreno específico, y en cierto modo auténtico, que es aún la clínica. No obstante, la mirada no introducía una preocupación meramente externa. Esto aparece en las búsquedas freudianas, tradicionalmente vistas como desvíos, en “Tótem y tabú” y “Moisés y la religión monoteísta”. Pero aprendí que se podía ir mucho más lejos, porque si esos libros eran tan queridos por Freud eso sucedía dentro de una comprensión de lo que la teoría psicoanalítica es. Para mostrarlo era necesario señalar la pertinencia de lo histórico en los historiales clínicos, en todos ellos, como en los escritos metapsicológicos.
Pero, sobre todo, era la problemática de la sexualidad, o más exactamente, la imposibilidad de situar sin residuos al sujeto dentro de los esquemas de la diferencia y el deseo sexuales, lo que me interesa. Mi idea es que la interpretación de la política de masas es una de las vías reales para la interpretación de lo inconsciente. Y, justamente, lo fascinante del peronismo consiste en que, al menos en sus primeras décadas, implicaba un cruce de identificación, deseo, sexualidad y muerte, que merecían ser iluminados psicoanalíticamente. Para hacerlo era inevitable cuestionar la epistemología historiográfica, atenida a lo empíricamente demostrable y a una temporalidad única.

-¿Qué otros puntos de investigación surgieron a partir de esta?
-Es imposible no pensar en qué sucede con la historia y la historiografía en Lacan. No porque la discusión sobre Freud esté agotada. Todo lo contrario, porque sigue viva es que reflexionar sobre Lacan y la historia es una investigación urgente. Pero continúo con mi interés primero sobre el peronismo. Espero publicar en 2009 un libro que se titulará "Crónica sentimental de la Argentina peronista". Se verá si allí el recorrido de Freud tuvo alguna utilidad teórica. Como sea, pienso que una interlocución crítica sería relevante tanto para la historiografía como para el psicoanálisis. Es posible que ambos saberes se transformen en el diálogo.